Los Movimientos Sociales y los Estados Unidos: Entrevista a Noam Chomsky

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Captura de pantalla de 2015-07-14 15:20:25Esta entrevista reciente a Noam Chomsky en Boston, forma parte de una investigación más general sobre la problemática social y los movimientos activistas en los Estados Unidos, que hemos llevado a cabo durante los últimos meses en la costa este, desde Baltimore y Filadelfia hasta Nueva York y Boston. El resto lo publicaremos en breve.
Para comenzar, ¿Puede usted describir la actual situación social y económica de los EE.UU.?, a personas que no saben mucho sobre ellas.

Noam Chomsky:
Vale la pena comenzar por la Segunda Guerra Mundial. En 1945, los Estados Unidos eran el país más rico y poderoso de la historia mundial. Tenían la mitad de la riqueza del mundo, una seguridad incomparable, grandes oportunidades, enormes ventajas internas, un gran mercado interior, los recursos y más ventajas … Por supuesto, eso no podía seguir siendo así. De modo que ha ido disminuyendo paulatinamente. Pero continúa siendo hoy, con mucho, el país más poderoso del mundo, con ventajas incomparables aunque no es tan poderoso como lo era hace setenta años. Los años 50 y 60 fueron el período de mayor tasa de crecimiento económico en la historia de los EEUU y el más sostenido en la historia mundial. Fue un crecimiento igualitario, el quintil superior y el quintil inferior crecieron en el mismo porcentaje. Fue un período de un gran desarrollo social, muy relacionado con el problema racial, que ha jugado un papel muy importante en las historia de los EEUU desde sus comienzos. Esta, desde luego, era una sociedad esclavista, tan tremenda como lo era Francia. Francia tenía sus esclavos en el extranjero, pero por lo demás, sigue siendo la misma estructura. Aquí los eslavos eran internos. Una buena parte de la economía moderna, en realidad, se desarrolla en algún tipo de campo de trabajo esclavo. Para Francia, se estima que alrededor del 20% de su riqueza viene de Haití, la colonia más rica de Francia, que fue devastada por el gobierno francés y, de forma parecida, África. Para los Estados Unidos, son los campos internos de trabajo esclavo los que produjeron la mayor parte del algodón sobre el que descansaba la moderna revolución industrial, industrias, finanzas, el comercio y el resto. Esto sigue siendo un problema. Quiero decir que no ha desaparecido. Hubo algunos pasos hacia las mejoras en los años 50 y principalmente en los 60. Y hubo crecimientos económicos sustanciales, el principio de los movimientos sociales y otros relacionados, por ejemplo, los derechos de las mujeres, que fue uno de los más importantes.

En la década de los 70 comenzó un retroceso. En realidad, comenzó antes, en los años 40. El mundo de los negocios estaba empezando a reaccionar contra la democratización y las políticas sociales del New Deal y del período de tiempo de guerra. Así se dio un ataque contra el trabajo en los años 40 que realmente comenzó a despegar en los 70 por diversas razones. Desde entonces, hay en general, en todo el mundo, un tipo de ataques neoliberales sobre la población en general, tomando diferentes formas en distintos lugares. En los Estados Unidos, ha llevado a una situación en que para la mayoría de la población los salarios y los ingresos, se han estancado prácticamente. Ha aumentado y disminuido ligeramente para algunos, pero relativamente estancados. Por ejemplo, los salarios reales de los trabajadores varones de hoy son como en la década de los 60. El salario mínimo que ha sido el más discutido durante la década de 1950 y siguió el crecimiento de la productividad. A medida que la economía creció, el salario mínimo creció. Pero esto se detuvo a principios de los 70, finales de los 60. Por ahora, el salario mínimo es tal vez la mitad de lo que sería si se hubiera mantenido con el crecimiento económico. Quiero decir, bueno, por supuesto, ha habido crecimiento económico pero se ha concentrado en los últimos diez años, a favor de la parte superior al 1%, una fracción del 1%.

Y su carácter está cambiando. Uno de los elementos de este ataque neoliberal es el rápido crecimiento de las instituciones financieras. Entre los 50-60 los bancos eran bancos… Si usted tenía acceso al dinero, lo ponía en el banco, este lo prestaba a cualquiera para comprar un coche o algo por el estilo. Esto cambió en los 70. Los bancos se convirtieron en empresas de inversión. Con el desarrollo de los ordenadores, se volvieron negociantes ultra rápidos, lo que no produjo efectos negativos o positivos a la economía. Pero que llegó a ser algo descomunal. Justo en las vísperas de la última crisis financiera, 2007, las instituciones financieras, que son bastante responsables de la crisis, tenían como un 40% de ganancias. Beneficio bancario fruto de la política aseguradora del gobierno. Es tácito, pero está. A veces se dice “demasiado grandes para caer” en términos informales. Hay un reciente estudio del FMI que dice que los beneficios de los grandes bancos descansan de forma abrumadora, quizás totalmente, en los préstamos tácitos. No es sólo el rescate. Es el acceso al crédito barato, los valores de los créditos inflados, estímulo para hacer inversiones de riesgo, por tanto rentables, ya que si fallan, usted será rescatado una y otra vez. En estos momentos el proceso de negocios para hacer esto está en 80 billones de dólares al año, subsidio de los contribuyentes. Son principalmente instituciones depredadoras y una gran parte de la economía y muy poderosas políticamente.

Cartel TTIP castellano castellanoJunto a todo esto se produce una centralización del poder político. Este, por razones obvias, tiende a concentrar la riqueza. Los ricos son mucho más influyentes, determinan la legislación y la aplicación de las normas y todo lo demás. Así que ha habido una creciente concentración, tipo de, esencialmente, la privación de derechos de gran parte de la población. Si nos fijamos en la línea principal de investigación de las ciencias políticas, uno de los temas de investigación fundamentales es la relación entre actitudes y política. Hay bastantes interrogantes sobre actitudes y política. Y el desagradable resultado es que quizás las tres cuartas partes de la población, en el extremo inferior de la escala de ingresos, están esencialmente privadas de sus derechos. Sus opiniones no tienen ningún efecto en política. A medida que usted sube en la escala, tiene un poco de influencia. En la parte superior, se hace la política. Es efectivamente una plutocracia. Una democracia formal pero una plutocracia funcional. No tenemos pruebas directas, pero al parecer las personas somos muy conscientes de ello. Se lo puede ver en la participación electoral. Así, uno de los principales, de los más respetados estudiosos de la corriente principal, que se ocupan de la política electoral, Walter Dean Burnham, hizo hace treinta años un estudio demográfico sobre los no votantes en los Estados Unidos. Señaló que son más o menos los mismos que en Europa votan por los partidos de inspiración laborista o social-demócrata, pero al no existir estos partidos aquí, simplemente no votan. Tiene un colega, Thomas Ferguson, que escribió un interesante artículo sobre las últimas elecciones, noviembre del 2014. Hizo un detallado análisis, distrito a distrito, sobre quien votó y quien no lo hizo y la conclusión fue muy sorprendente. La participación en el voto fue más o menos como a principios del siglo XIX. En esa época el voto estaba restringido a hombres blancos y propietarios. Ahora, somos libres técnicamente, pero la participación en el voto es más o menos la misma. Con lo que, concluye que probablemente refleja que la gente renuncia al sistema político. Esto es incluso verdad en las aptitudes hacia las instituciones. La fe hacia las instituciones ha caído estrepitosamente. Y para las instituciones políticas es insignificante. La aprobación del congreso es de un 10%, no existe. Sucede lo mismo con otras instituciones, excepto con los militares. Aún mantienen un alto prestigio. Pero muy pocas instituciones lo tienen.

Así que han tenido lugar cambios. Junto a esto, el papel del dinero en la política ha aumentado de forma intensa. No es que antes fuera insignificante. De hecho, siempre ha sido enorme. Pero, en los últimos años, ha habido un aumento significativo. En este sentido, las elecciones son virtualmente compradas. Usted puede predecir bastante bien el resultado de la mayoría de las mismas, sólo con ver la inversión en la campaña. Desde luego, este dinero está enormemente concentrado, no son los individuos que dan 10 dólares.

¿Han jugado un importante papel los movimientos sociales en las pasadas décadas? ¿Cree que tienen un impacto en la situación política y social?

NC:

Los movimientos sociales han tenido un papel importante. Los temas que he mencionado, como la mejora, aún limitada pero significativa, de los derechos civiles, especialmente para la población negra, el auge del movimiento de la mujer, que ha tenido un gran impacto en la sociedad o el comienzo del movimiento medioambiental. Ha habido un movimiento contra la guerra nuclear bastante sustancial y efectivo. Hay movimientos sociales. Cambian el carácter de la sociedad. Por ejemplo, en estos momentos, una cuestión social es el matrimonio de personas del mismo sexo, los derechos de los homosexuales. Ahora, la mayoría de la población lo apoya. Unos años atrás era anatema. De hecho, había leyes penalizando la sodomía y cosas por el estilo. Esto es un cambio muy brusco y refleja los cambios culturales generales que son resultado de los movimientos sociales. Indudablemente tienen un impacto en la vida social. Si va al zaguán del MIT hoy, verá que la mitad son mujeres, quizás la tercera minoría. Si hubiera paseado por el mismo, cuando entré aquí, hace sesenta años, hubieran sido hombres blancos bien vestidos, obedientes, haciendo su trabajo. Esto es un gran cambio. Hay más activismo, los modelos de interacción totalmente diferentes. No es sólo aquí, es por todo el país, de hecho por todo el mundo, igual en Francia. Así que, de hecho, es contribución de los movimientos sociales.

Por otro lado, si usted echa un vistazo a la economía y al sistema político, estos van en la dirección contraria, hacia un mayor poder, el poder privado concentrado. De hecho, algunos de los movimientos políticos que son relativamente populares, no enormes pero tienen un cierto grado de popularidad aquí, incluyendo a muchos jóvenes con preparación, son los llamados “libertarios”. No importa lo que piensan que están haciendo, de hecho, si mira su política, piden la más potente tiranía que nunca haya existido. El poder en manos de un sin número de instituciones privadas. El poder privado. No es posible imaginar nada peor que eso. Dicen y piensan que son libertarios pero son anti-libertarios. Es una especie de reflejo del malestar cultural en la sociedad.

En lo que se refiere a los partidos políticos, allá por los 50, se solía decir en broma que los Estados Unidos eran un sistema de un solo partido, el partido del negocio, con dos tendencias llamadas demócratas y republicanos. Esto ya no es tan cierto. Aún hay un solo partido,partido del negocio. Pero no hay demócratas. Básicamente se han ido. Son republicanos moderados. Se llaman demócratas. Si usted toma un demócrata estilo Clinton, verá que su postura es, más o menos, la que tenían los llamados republicanos moderados de hace treinta años. Mientras que el partido republicano se ha movido ya totalmente fuera del espectro. Ya no es un partido político parlamentario legítimo. De hecho, uno de los líderes de los comentaristas conservadores, muy respetado, Norman Ornstein, simplemente lo describe como una insurgencia radical que abandona la participación parlamentaria. El partido republicano hace política. Pero ha de mantener su política tranquila. Su política es una total dedicación a los intereses de los más ricos y al sector empresarial. De esta forma usted no puede ganar votos. Así que lo que han hecho es cambiar a lo que ellos llaman las cuestiones sociales y culturales, como el derecho a llevar armas, anti-aborto, la religión en las escuelas, el miedo de que los blancos se están convirtiendo en una minoría y nos están robando. Toda esta gama de sentimientos que están muy generalizados en el país.

¿Puede concretar un poco más los aspectos religiosos en los Estados Unidos?

NC:

Es un país muy religioso. Extremadamente fundamentalista, mucho más que cualquier otro país occidental. Por ejemplo, mire la actitud de los USA con respecto a Israel. Eche un vistazo a las opiniones. Entre los cristianos, una mayoría piensa que Dios les dio Palestina a los judíos. Los cristianos evangélicos, que son parte importante del Partido Republicano, un colectivo importante, quizás el 80%, cree que si Dios declara algo, usted no le puede contradecir, sobre todo en una sociedad muy religiosa. En otras cosas, tampoco. Por ejemplo, esta mañana. Si echa una mirada a los periódicos, hay algunos titulares sobre el Papa Francisco, que por lo visto está haciendo una encíclica llamando la atención sobre el calentamiento global.

Y un artículo en el New York Times nos dice como está siendo atacado por dirigentes católicos de grandes empresas de los EE.UU por atreverse a decir que nos estamos destrozando nosotros mismos. Por qué ellos no lo creen, que es bastante notable. Nos encontramos al borde de un precipicio. Podemos destruir la posibilidad de una existencia decente, lo haremos en poco tiempo. Pero hablar sobre ello es anatema. De hecho, si usted observa las encuestas, incluso en un estado como Massachussets, estado de educación liberal. Creo que solo el 70% de la población está de acuerdo con que está teniendo lugar el calentamiento global y que los humanos tienen que hacer algo. Si toma a los evangélicos, entonces el porcentaje es bastante menor.

¿Que nos puede decir de los sindicatos norteamericanos? Sé que es miembro del sindicato revolucionario IWW. ¿Puede contarnos algo de él? ¿Qué significa para usted y cual es la

diferencia con los otros sindicatos de los EEUU?

NC:

Soy miembro, pero no soy un militante y no porque no me guste, pero hay tanto que hacer. Hace un siglo la IWW fue un poderoso sindicato. Pero simplemente fue destruido por la violencia estatal. Nunca se recuperó. De hecho, durante la administración de Woodrow Wilson, el miedo a los rojos destruyó todo el movimiento obrero y concretamente la IWW, se hizo con gran dureza. Pero lo fue para el movimiento obrero en general.

Una figura destacada en el movimiento laborista norte-americano, Eugene Debs, que era una especie de socialdemócrata, candidato del partido socialista a las elecciones, fue encarcelado por Woodrow Wilson por un discurso en el que le dijo a los trabajadores: “ustedes deben pensar en la naturaleza de la guerra mundial y preguntarse:.. ¿quiero participar en una guerra imperialista?” Por un discurso así fue encarcelado y a los pocos años de terminar la guerra, hubo una amnistía de Wilson, pero Debs no fue amnistiado. Eso era típico de lo que estaba sucediendo con el movimiento obrero. La IWW fue prácticamente aniquilada y nunca se recuperó. El movimiento obrero se recuperó en la década de los 30, durante la depresión. De hecho, encabezó la legislación del New Deal, La CIO organizó huelgas de brazos caídos y otras actividades militantes. Pero la IWW no se pudo reconstituir, aunque no murió completamente, quedó un rescoldo, pero … Recientemente, ha habido un intento de jóvenes, principalmente, para reconstruirlo y creo que está bien. Están haciendo algunas cosas decentes, pero se queda en los márgenes.

De hecho, desde 1940 el movimiento obrero es objeto de graves ataques. Se había avanzado considerablemente durante los años 30 y durante la depresión y la guerra. Forma parte de los fenómenos de la guerra mundial. En todo el mundo, en gran parte, la depresión y la guerra instigaron una especie de ola de democracia radical, que tomó distintas formas. El comunismo, socialismo, algunas más, con una cierta sensación en todo el mundo en general de que había que hacer algo contra el sistema opresivo y destructivo. Y la primera tarea de los llamados libertadores de Europa, Estados Unidos y Gran Bretaña fue aplastar esto. Todo comenzó en 1943 cuando los británicos y los estadounidenses entraron en Italia. Una de sus primeras tareas fue destruir a los partisanos. Los partisanos eran el mayor movimiento en Italia. Habían expulsado a seis divisiones alemanas, prácticamente habían liberado el norte de Italia antes de que llegaran los aliados. Y estaban desarrollando consejos obreros eliminando a la dirección. Era una situación bastante radical. Y probablemente era ofensiva para los estadounidenses y los británicos, era una locura para el Partido Laborista británico. Así que lo desmantelaron y volvieron a instalar el sistema tradicional, incluyendo colaboradores fascistas. Políticas similares se aplicaron en toda Europa. En Grecia, hubo matanzas. Lo mismo sucedió aquí en los EE.UU., pero no algunos asesinatos sino todo un ataque que redujo los sindicatos hasta el punto en que nos encontramos. En el sector privado es menos del 7%.

En su opinión, en los últimos años ¿Cuales han sido las actividades militantes o los movimientos sociales más interesantes en los EE.UU?

NC:

Bueno, hay una gran variedad. Y si se cuentan los participantes, es bastante. Pero están muy dispersos, tienden a ser muy específicos. Así que hay un movimiento de los derechos de los homosexuales o sobre las cuestiones ambientales o “la vida de los Negros importa”, este tipo de cosas. Un montón de diferentes movimientos con simpatías entre ellos, pero no están unidos. Hay intentos de unirlos. Uno de los más interesantes, creo, es una organización que ha sido iniciado por Gar Alperovotiz y James Speth, Next System Project. Es un interesante esfuerzo para tratar de integrar diferentes tendencias y dirigirlas hacia objetivos muy radicales. Principalmente cambiar la estructura de la propiedad. Así que es uno de los pocos esfuerzos para cambiar el corazón del sistema económico y político. Las ideas sopesadas van desde la eliminación total de los consejos comunitarios de los trabajadores, a los esfuerzos más limitados de desarrollar empresas propiedad de los trabajadores, las comunidades democráticas, en un desplazamiento de la responsabilidad de una sociedad de accionistas, una especie de corte del sistema. Así que quieren tratar de traer a todo tipo de movimientos, movimientos sociales ya existentes: LGBT, medio ambientalista, todo …

Pero es un país muy atomizado. La gente no habla entre si. Piense en Boston, hay gente en diferentes partes de la ciudad, trabajando en los mismos temas, que no se conocen entre sí. De hecho, doy un montón de charlas por todo el país. Uno de los objetivos principales, al menos para mí, es para unir a la gente en la misma zona. Las personas no se conocen entre sí, pero están haciendo lo mismo. Que vayan a la charla, se conozcan, lean otra literatura y así sucesivamente … es un problema importante, especialmente en un país grande como éste.

CartelUrgentep¿Cree que “Ocupar Wall Street” fue un movimiento importante?

NC:

Fue importante. Tuvo un impacto. El principal impacto era poner el tema de la desigualdad en el centro de la agenda. Quiero decir, la gente sabía sobre ello, pero mucho menos. Ahora, está en todas partes. Así que el 1%, 99%, todo el mundo entiende. Pero Occupy fue una táctica, no un movimiento. No se puede ocupar por mucho tiempo. Tiene una vida media, puede hacerlo por un tiempo y hay que hacer algo más. Así se entendió. Hubo intentos de desarrollarlo en las comunidades, recoger a los problemas locales y así sucesivamente. Hay un grado de éxito, no tanto como muchos esperaban.

Sé que usted se entrevista con muchos activistas y que está familiarizado con lo que ocurre, hablando de una forma general. ¿Podría decir que aspectos negativos tienen los diferentes movimientos sociales, qué se podría mejorar para fortalecerlos?

NC:

Bueno, yo no tengo nada profundo que decir y no creo que haya nada que decir. Pero hay algunas cosas evidentes que la gente ha de tener en cuenta. Hay una tendencia en la izquierda, en general, para convertirse en muy sectaria y comprometerse en un conjunto particular de creencias y metas y menospreciar a cualquiera que esté dos milímetros de distancia. Es muy destructivo y tampoco tiene ningún sentido. Ninguno de nosotros es lo bastante inteligente como para tener la respuesta a la manera de proceder o el objetivo a tratar de lograr. Podemos tener nuestras ideas, podemos aprender unos de otros. Pero el objetivo es una sociedad de apoyo mutuo, la simpatía mutua y los medios tienen que reflejar eso. De lo contrario, nunca vamos a llegar a esa meta. Creo que eso requiere un grado de tolerancia y de duda de los que normalmente se carece en los movimientos sociales. Hay un montón de arrogancia, simplemente fuera de lugar, la falta de voluntad de tolerar o pensar o simpatizar con otras ideas. Eso es algo relevante incluso para la gente que consideramos como nuestros oponentes, muchas personas consideradas como adversarios. Tome, digamos, los cristianos

evangélicos. Quiero decir, es gran parte de la población. Es una fe que creo que es muy destructiva para ellos y para los demás, pero tienen razones. Si nos fijamos en las razones, a veces se puede simpatizar con ellos y se puede llegar a la gente y trabajar con ella. Estoy tan lejos de cualquier religión como cualquiera puede estar, pero no tengo ningún problema viviendo en una casa jesuita en Nicaragua, colaborando con la comunidad jesuita, por ejemplo.

Usted es un famoso académico ¿Que puede decir sobre sobre el mundo académico de los EE.UU? ¿Cree que se puede criticar?

NC: En el mundo académico, hay buenas posibilidades. Pero hay muchas tendencias negativas. Siempre han estado ahí, pero están empeorando. En las últimas décadas, durante el período neoliberal, el mundo académico no ha sido inmune a él. En los Estados Unidos, en Inglaterra, Canadá, en otros países, hay una gran presión para introducir un tipo de modelo de negocio en todo el sistema educativo. Así que en el nivel más bajo, niños de 12 años, hay presión para introducir un sistema de enseñanza de exámenes, que es la peor forma de educación. Significa obediencia,

memorización, regurgitación, desalienta la investigación independiente, desafío, apertura mental y más. Eso es, creo, muy perjudicial. Un montón de profesores están en contra, creo que por buenas razones. Es bastante disciplinaria. Le llaman responsabilidad, pero eso es una tontería.

Si usted quiere responsabilidad, puede hacer la misma prueba, pero simplemente no juzgar a la gente. Esa es la forma en que se hace en la educación progresiva. Fui a una escuela secundaria, Dewey, cuando yo era niño. Teníamos pruebas, pero no eran exámenes. Sólo servían para informar de cómo se progresaba. Así que los estudiantes nunca tenían notas. Nunca supe que era un buen estudiante, nada de eso. Por lo tanto, se puede hacer. La responsabilidad es una broma. Es disciplinaria, tanto para los estudiantes como a los profesores, y eso es muy perjudicial.

En la universidad, hay un proceso de mercantilización, enorme crecimiento de los administradores y todo lo demás fuera de lugar, aumento que no tiene justificación económica. Pero es disciplinario y un cambio hacia una especie de “véndase en el mercado”. Aquí, por ejemplo. El financiamiento público ha sido bastante libre en realidad, particularmente desde el Pentágono, no les importaba mucho lo que hiciste. Hay un aumento de la financiación empresarial, que tiende a ser a más corto plazo, orientada a la ganancia, y tiene una especie de efecto de abaratar. Eso es parte del programa neoliberal en general, aplicado a estas instituciones.

Entrevistado por Fabien Delmotte [21.06.15]

Traducción ego.

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